‘Als je met mensen in armoede praat, gaat het vaak minder over geld dan over waardigheid’. Tim ’S Jongers (1981) is schrijver, onderzoeker en journalist bij De Correspondent. De afgelopen jaren groeide hij uit tot een van de meest invloedrijke stemmen in het debat over armoede, ongelijkheid en bestaanszekerheid. Vanuit zijn eigen ervaringen én zijn onderzoek pleit hij voor een menselijkere overheid, meer vertrouwen in burgers en minder simplistische oplossingen voor complexe problemen.

Je houdt je al jaren bezig met armoede en bestaanszekerheid. Wat drijft je daarin?
‘Voor mij begint alles bij de maatschappelijke problemen zelf. Armoede, bestaanszekerheid en onderwijsongelijkheid zijn serieuze onderwerpen. Ik geloof dat je je eerst ergens in moet verdiepen voordat je er een mening over hebt. Tegenwoordig lijkt het soms alsof iedereen overal direct iets van moet vinden, maar maatschappelijke vraagstukken zijn meestal veel ingewikkelder dan ze op het eerste gezicht lijken.’

Vind je dat het debat over armoede de afgelopen jaren veranderd is?
‘Ja, ik vind dat het debat steeds meer zwart-wit is geworden. Je ziet vaak twee verhalen tegenover elkaar staan. Aan de ene kant heb je het idee dat mensen arm zijn door hun eigen keuzes. Aan de andere kant staat het verhaal dat mensen uitsluitend slachtoffer zijn van het systeem. Beide verhalen bevatten een kern van waarheid, maar geen van beide vertelt het hele verhaal.’

Als je alleen naar de persoonlijke verantwoordelijkheid kijkt, mis je de context

‘De werkelijkheid is ingewikkelder. Natuurlijk zijn er mensen die verkeerde keuzes maken. Maar het maakt ook uit welke kansen je hebt gekregen, hoe gezond je bent, welke opleiding je hebt gevolgd en hoeveel ruimte je hebt om fouten te herstellen. Als je alleen naar persoonlijke verantwoordelijkheid kijkt, mis je die context. En als je alles op het bord van het systeem legt, doe je ook geen recht aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen.’

Wat stoort je aan de manier waarop er over armoede wordt gesproken?
‘Dat mensen in armoede vaak worden neergezet als passief of afhankelijk. Dat beeld herken ik helemaal niet. Ik ontmoet juist veel mensen die vrijwilligerswerk doen, die actief zijn in hun buurt en die ondanks allerlei problemen proberen iets van hun leven te maken. Dat verhaal hoor je veel minder vaak. Bovendien focust het debat vaak op uitzonderingen. Dan wordt een grensgeval het beeld van een hele groep. Daardoor zie je niet meer de enorme diversiteit aan verhalen en omstandigheden.’

Je hebt stevige kritiek op hoe beleidsmakers omgaan met armoede. Waarom?
‘Je ziet tegenwoordig overal simulaties waarin ambtenaren of bestuurders voor een paar uur ervaren hoe het is om arm te zijn. Ze krijgen ingewikkelde formulieren, moeten keuzes maken over schulden en lopen tegen bureaucratische problemen aan. Vervolgens zegt iemand die al twintig jaar als ambtenaar werkt na afloop: nu begrijp ik eindelijk hoe ingewikkeld armoede is. Dan denk ik soms: als je na twintig jaar werken bij de overheid pas door een spelletje ontdekt hoe ingewikkeld systemen kunnen zijn, wat heb je dan in die twintig jaar daarvoor gedaan? Dat betekent niet dat die initiatieven slecht bedoeld zijn. Maar er is nauwelijks bewijs dat zo’n middag uiteindelijk leidt tot beter beleid. Wat wel werkt, is langdurig contact met mensen die dagelijks met die problemen leven.’

Wat heb je dan in die twintig jaar daarvoor gedaan?

Dus langer en intensiever contact werkt?
‘Ga mensen helpen met formulieren. Loop mee bij een voedselbank. Ga een periode samenwerken met buurtorganisaties. Praat met mensen die vastlopen in systemen. Daar leer je veel meer van dan van een simulatie. Ik ben daarom voorstander van een soort maatschappelijke diensttijd voor ambtenaren. Niet omdat ambtenaren slechte mensen zijn. Integendeel. De meeste ambtenaren willen hun werk goed doen. Maar je kunt alleen goed beleid maken als je weet voor wie je het maakt. Onderzoek laat zien dat langdurig contact gedrag en inzichten echt kan veranderen. Dat is iets anders dan een paar uur een ervaring nabootsen.’

Waar zit het grootste probleem als het gaat om praten over armoede?
‘Als je praat met mensen in armoede, dan gaat het lang niet altijd als eerste over geld. Natuurlijk speelt geld een rol, maar mensen willen vooral serieus genomen worden. Ze willen begrijpelijke brieven. Ze willen één loket waar ze terechtkunnen. Ze willen iemand die meedenkt. Ze willen niet voortdurend van het kastje naar de muur gestuurd worden. Veel mensen hebben niet alleen behoefte aan financiële hulp, maar ook aan waardigheid. Ze willen het gevoel hebben dat ze meetellen. Dat iemand naar hen luistert en hun situatie begrijpt.’

Als je breder kijkt naar de staat van het land lees ik opvallend positieve reportages over Nederland.
‘Ik erger me soms aan het idee dat Nederland kapot zou zijn. Natuurlijk zijn er problemen. Die moet je benoemen. Maar er gaat ook ontzettend veel goed. Als je Nederland vergelijkt met veel andere Europese landen, staan we er op allerlei terreinen nog steeds goed voor. Dat betekent niet dat mensen geen problemen hebben, maar wel dat we soms vergeten hoeveel er ook wél goed gaat. Ik probeer daarom bewust aandacht te geven aan initiatieven die werken. Aan projecten die laten zien dat beleid anders kan. Aan mensen die proberen systemen menselijker te maken. Dat geeft perspectief. Weg van de flanken, want die lijken het alleen nog maar over migratie te kunnen hebben.’

Dat we misschien wat minder cynisch naar elkaar kunnen kijken

Een nieuw verhaal voor Nederland?
‘Ja. Wij lijken voortdurend bezig met wat er misgaat. Terwijl er ook heel veel goed gaat. Ik denk dat mensen behoefte hebben aan perspectief. Aan een verhaal dat niet alleen gaat over problemen, maar ook over oplossingen. Er zijn overal mensen die proberen dingen beter te maken. Vrijwilligers, hulpverleners, ambtenaren, buurtinitiatieven. Dat verhaal mag veel zichtbaarder worden. Uiteindelijk gaat het voor mij om een eenvoudig uitgangspunt: mensen hoeven niet hetzelfde te zijn, maar ze verdienen wel een gelijkwaardige behandeling. Als je vanuit dat idee naar beleid en samenleving kijkt, worden veel discussies ineens een stuk helderder.’

Wat hoop je zelf de komende jaren nog bij te dragen?
‘Ik wil vooral laten zien dat verandering mogelijk is. Dat systemen anders kunnen werken. Dat beleid menselijker kan worden. En dat we misschien wat minder cynisch naar elkaar kunnen kijken. Want uiteindelijk geloof ik dat veel maatschappelijke problemen beginnen én eindigen bij dezelfde vraag: zijn we bereid om echt contact met elkaar te maken? Niet via formulieren, niet via systemen en niet via simulaties, maar van mens tot mens. De oplossing voor armoede zit niet in spelletjes, maar in contact.’

Tim ‘S Jongers is een Belgische publicist, schrijver, bestuurskundige en politicoloog. In zijn werk focust hij op armoede(beleid) en ongelijkheid in de samenleving. Hij werkte onder andere als adviseur bij de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, was columnist en directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. Zijn laatste boek, Armoede uitgelegd aan mensen met geld, verscheen in 2024. In november verschijnt zijn eerste roman: Passanten.

Dit interview verscheen eerder in Mondig 5.

Tekst: Kalle Brüsewitz
Beeld: Frank Ruiter